領讀中國｜俞敏洪：教育均衡仍是最急需解決的問題
朱天元/文
本期領讀中國嘉賓：俞敏洪
企業家、教師、知識份子、創業導師，
那一部以俞敏洪為原型的電影《中國合夥人》激勵了無數年輕的創業者，俞敏洪成功的經歷對於當代中國也具有標本一般的意義。他敏銳地捕捉到了中國融入世界的時機，並成功地使自己的命運成為了“中國崛起”的宏大敘事中的一部分。無論是充滿傳奇性的經歷，還是作為企業家，在一個充滿了資本與機遇，
2017年，俞敏洪推出了自己的新書《行走的人生》這本書中的俞敏洪，分享了他在閱讀、旅行與日常生活中的點滴思考。和以往導師形象不同，在這本新著中，俞敏洪在字裡行間流露出更深層次的思考與人文關懷——在一個財富不斷積累的中國，
本次領讀中國專訪俞敏洪，和在無數公共演講中的一樣，面對面的俞敏洪坦率而真誠，對提問直來直往。但在問到關於社會與教育等更現實的問題時，俞敏洪卻有著知識份子般的反思與憂慮。在書中，他曾經這樣寫道，“中國面向未來的發展問題，
身為教育者，往往對社會的思潮與心態有著更敏銳的觀察，也許，他的這一面，常常被他作為企業家的輝煌所遮蔽。
《行走的人生》
俞敏洪/著
生活•讀書•新知三聯書店 生活書店出版有限公司
2017年8月
經觀書評：你的新書《行走的人生》講述個人旅行、讀書、感悟，用“行走”拓展生命的版圖，但為君子行萬里路，而不忘初衷。那麼你覺得關於故鄉、“尋根”的認知和感悟方面，現在的孩子跟你們那個年代相比，他們缺少了什麼？
俞敏洪：他們失去的是對故鄉認知的深度，對於延續了5千年的中國傳統文化的體會和認知方面，
而且隨著中國社會的流動性加大，這些孩子們不管是對自己所在的城市，還是所在的鄉村，已經沒有想像了。而不同於我們小時候，那種深深的眷戀。所以，他們會變得更加的“漂”，而“漂”帶來的壞處就是孩子缺乏對文化的深度認同。
經觀書評：他們如何彌補這一缺失？
俞敏洪：很難補，因為這是環境的產物，而且是必須在一個地方待很久，不動，才能產生這種感受。它不只是環境的產物，還是文化的產物。比如我從小到大在村莊長大，其實我現在身上的行為體現和習慣就是在村莊裡長久生活烙印。比如誠實、善良，在村莊生活的人是不可能不誠實、不善良，如果坑蒙拐騙的話，在村莊就活不下去了。
經觀書評：在新書中，你表達出一些來自於社會觀念上的的憂慮。相對于你們這一代大學生，現在的大學生在思想上越來越“乖”，也即與主流的價值觀越來越契合，反而失去了大學生作為青年人所應有的那種“叛逆”和思想張力，你認為為什麼會出現這種差異？
俞敏洪：公平、法治、民主、平等、自由，是我們這一代人終生的追求；但是對於現在這一代年輕的孩子來說，這些卻是“應該”得到的，這就是他們的權利——這是我們兩代人之間最大的區別。我們認為這還不是我們的權利，是我們尚需去追求的——為了後代也好、為了國家的持續繁榮也好，我們要不遺餘力地去奮鬥、追求這些東西；但這些孩子會認為，這就是他們的權利。
當然並不是每個孩子都這麼認為，因為不是每個孩子都能受到這樣的教育。中國的年輕人會分成兩種——一種認為“take it as it is”，他們對整個世界並不關心，不去思考這些價值到底有多重要，也不會去思考民主與法治的未來在什麼地方——因為他們現在還屬於個體主義者；但是有另外一種人，會出現這樣的情況——這個國家不給我應得的權利，我就走了，全世界都是我的家，我是一個世界公民。
經觀書評：這是不是也與現代的孩子的階層與教育背景有關係？
俞敏洪：中產階級以上的家庭，現在都希望把孩子送出國。一般普通老百姓，只要年收入能達到二、三十萬，就可以把孩子送出國了。更不要說官員和商人的孩子出國。所以，現在的情況是，中國精英階層的孩子很多都出國了。即使他們不出國，也是在中國的名牌大學讀完書，最後也出國了。也就是說本科不出去，研究生出去；高中不出去，大學出去。
現在這幫孩子有著超強的世界公民意識。但我擔心這會造成中國的空心化，因為精英階層全跑掉了，這樣就很麻煩，最核心的階層是流失的——一個國家長久地穩定和繁榮是靠中間階層的，不是靠最底層的，也不是靠最上層的統治階級，靠的是中間階層。這個中間階層越大，最後這個國家越繁榮，越穩定，越有未來。
我現在意識到這個跡象，我擔心這些精英階層的後代。因為現在像我這一代人是沒事的，我覺得我要在中國奮鬥一輩子。但是我們的後代未必這麼想，也沒法兒讓他們這麼想，他不像我們對故土有那麼深的眷戀。
經觀書評：對於現在的教育，大眾與媒體有“寒門難出貴子”的批評，你認為教育應該為社會公平與分流承擔責任嗎？
俞敏洪：這個現象是中國教育體系的問題，教育和教育制度至少應該負一半的責任。當然教育制度也在改革，但是修修補補，不解決整體的問題。“寒門難出貴子”要解決的話，跟中國經濟發展的平衡是有重大關係的。
現在最重要的其實不是“寒門難出貴子”的問題。只要這些孩子們能夠跟父母在一起長大，這個家庭穩定，儘管他上不了北大、清華，但他有一個幸福的童年；而那6千萬留守兒童，不在父母身邊長大，很有可能導致這些孩子的心靈是不健全的，結果會成為中國的不穩定因素、或者是最難處理的社會問題。
經觀書評：《行走的人生》中有一章是你專門談你對教育問題的理解與建議，你一直對教育弊病有諸多反思，並且在全國“兩會”也提交相關提案，到目前為止，你認為在教育改革領域，哪個問題是排第一的、最急需解決？
俞敏洪：我認為最為急需解決的，是教育均衡的問題。教育普及在中國已經做到了，但是普及所帶來的結果，是教育的極其不平等。比如山區的小學與北京的小學所得到的資源不一樣——比如中關村的小學，一個孩子得到的資源很可能是山區幾百個孩子所獲得的資源的總和！
對於教育問題，國家應該制定宏觀的戰略，比如怎麼樣利用互聯網、怎麼利用現在的遠端教育、怎麼提高農村老師的待遇。目前，在一個縣裡面，縣城的老師的教學水準也比農村的老師要厲害很多，為什麼？因為他進城了。同樣工資待遇前提之下，他肯定願意在縣城待著，中國在一個縣裡面，老師待遇是一樣的。我曾經提出了一個粗暴的想法，凡是這個老師願意到農村去上課的，薪酬立提30%。由於現在是大資料時代，對每一個老師的行為都是能跟蹤的。
經觀書評：現在民辦教育越來越繁榮，家長常常覺得學校教育的內容，解決不了真正的問題，反而促進了培訓機構的過分繁榮，你怎麼看這個現象？民辦教育有機會嗎？
俞敏洪：民辦教育沒有機會，因為民辦教育大部分都是為了賺錢的，它只針對精英階層和有錢階層。新東方實際上也在破壞教育的均衡，為什麼？因為凡是到新東方來學習的人，都是家庭條件已經比較好、教育機會已經很多的人，他們願意出更多的錢讓孩子未來有更好的機會。他們不是跟貧困孩子的競爭，因為貧困孩子根本沒法站到同一平臺跟他們競爭。當然，我也不能把新東方關掉，因為對這些家庭條件比較好的孩子的教育可以讓他們變成世界公民，這也是很重要的。
當然在他們變成世界公民的同時，如何讓他們能夠回來為國家做貢獻？這也一直是我們的追求。但更加重要的是，像新東方這樣的機構，能為貧困地區做什麼的問題。坦率來說，新東方也只能是修修補補地去做。比如新東方今年執行的“百縣百校雙師支教”計畫——我們在100個最普通的貧困縣裡的普通高中，安裝遠端設備，由新東方最優秀的老師給這些孩子上課，提高他們的大學錄取比例。
但是如果我把新東方關了，我能為他們做什麼呢？反而更加什麼都做不了。我現在起碼畢竟每年還拿出一兩千萬來支援貧困地區的教育。
經觀書評：現在有一種說法：中國和歐美的基礎教育可能差距不大，但是真正拉開差距的是高等教育、大學教育。
俞敏洪：我覺得更準確的定義是中國城市的基礎教育和歐美的基礎教育差距不大。但中國農村的教育真是差距巨大。
其實在某些學科裡其實沒什麼差距。北大、清華，中國名牌高校的一些尤其是科研類的學科，差距其實並不大，有的甚至還在世界領先。我覺得真正的差距來自于孩子上了四年大學以後，他的思想轉變上的差距。這個是與發達國家差距最大的，中國整個大學教育體制依然是“滿堂灌”的教育體制：教授在上面講課，學生在下面聽，聽完了期末考試，考過了就算了。一些討論型的、提問型的、益智型的、需要創造與想像力的教育在中國大學並不多見。
但是中國的孩子並不笨，在中國大學畢業或者沒畢業的，到國外去上大學的那些孩子，到最後歸國的工程師一半是中國人。
經觀書評：現在中國的大學推行通識教育，這會不會慢慢地使得部分高校轉向專業化的學院？
俞敏洪：通識課對於每一位大學生來說是必要的。理工科的學生，學通識課程是非常重要的事情。它可以增加孩子們的橫向思維能力、多角度思維能力，而多角度思維能力是創造力和創新能力的前提，這是肯定的。但我覺得更重要的是應該是去轉變應試教育的思維和革新管理者對於大學教育的認識。
經觀書評：和你們那一代人不同，現在的年輕人越來越熱衷於考公務員或者進入體制，相對於90年代，你們這一代人可能更多地選擇抓住當時的機會視窗，去下海創業。你覺得這種反差是怎麼造成的？
俞敏洪：其實不是，現在孩子願意進入體制的，比如考公務員，都是相對來說普通老百姓的孩子比較多。那些政府官員的孩子，父母都是公務員的，他們讓孩子考公務員的其實非常少，他們更願意讓孩子去闖世界，擁有更加自由自在的生活。中國基層的普通老百姓，因為在中國地級市一直往下走的時候，才會知道當官有多好。如果一個家族裡面，比如普通縣城、鄉村來的孩子，如果他考上了公務員，你知道會給他的家庭帶來多大的穩定？你就知道他們為什麼要考公務員了，因為他們追求的和精英階層的孩子追求的完全不是一個概念。
經觀書評：你在書裡不止一次談到過企業應該具有社會責任感，你期待的企業家角色不僅應該創造一個更美好的世界，更應該成為社會的中堅力量。你對企業家的公共角色的轉變，有哪些理解？
俞敏洪：企業家的公共角色，應該是幾個方面：首先他們是為經濟領域做貢獻，所以他們完成這個角色也就完成了他們的一大半的責任和義務。我們中國人特別喜歡講某一個人去承擔什麼社會義務、崇高的理想，其實是沒有必要的。作為一個企業家，最重要的是把他的企業幹好，這個企業能推動社會的進步和人類的幸福——這兩方面都特別重要。那麼做事情的時候，只要符合這兩條規矩，做企業家這個責任就已經完成了。剩下的事情，就是企業家的自我進步的問題，也很重要。
至少我知道中國的頂級企業家，他們都是非常渴望把自己變成一個除了有錢人以外，還是有學識、有遠見的人。所以他們對自己的孩子的培養，是不遺餘力的。當然很難，因為很多企業家的孩子最後真的變成了“富二代”、“小土豪”，在我們這一代人成長的過程中間，其實沒有太多地關心自己的孩子，因為沒有時間。但是其實很多企業家是不願意自己的孩子變成那樣的，他們希望自己的孩子是名牌大學畢業的，有學識、有本領。那最後都變成什麼樣呢？不少土豪的孩子是名牌大學畢業，但並沒有變成有學識的人，因為他們的名牌大學是捐錢買出來的。我擔心會出現這樣的問題。
經觀書評：現在有哪些正在讀的書？成長的經歷裡有哪些對你影響比較大的書？
俞敏洪：這個問題其實我從來都回答不出來。你要真的讓我說，哪本書對我的人生有了革命性的影響，真的沒有。
書籍對我的影響都是潛移默化積累的。我到現在為止，還沒有認真地去讀過一本書，比如把某些經典作品背出來，不管是《論語》、《老子》、《莊子》還是《史記》等，都沒背過。雖然曾經讀過，但這些書卻沒認真研究過。
經觀書評：在《行走的人生》中，你列舉過許多你讀到過的印象深刻的歷史類書籍。如果你能選擇，無論是作為企業家還是知識份子，你覺得生活在哪個朝代最幸福？
俞敏洪：因為中國沒有一個朝代是寬容自由思想的，所以哪個朝代我都不願意去。但是如果說可以選擇做一個可以盡情吃吃喝喝的閒人的時代，我想選擇宋朝。
經濟觀察報書評
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同一個村莊，同一座山邊長大的。但是他們的孩子不是，這些孩子本身都已經是國內移民的下一代了。而且隨著中國社會的流動性加大，這些孩子們不管是對自己所在的城市，還是所在的鄉村，已經沒有想像了。而不同於我們小時候，那種深深的眷戀。所以，他們會變得更加的“漂”，而“漂”帶來的壞處就是孩子缺乏對文化的深度認同。
經觀書評：他們如何彌補這一缺失？
俞敏洪：很難補，因為這是環境的產物，而且是必須在一個地方待很久，不動，才能產生這種感受。它不只是環境的產物，還是文化的產物。比如我從小到大在村莊長大，其實我現在身上的行為體現和習慣就是在村莊裡長久生活烙印。比如誠實、善良，在村莊生活的人是不可能不誠實、不善良，如果坑蒙拐騙的話，在村莊就活不下去了。
經觀書評：在新書中，你表達出一些來自於社會觀念上的的憂慮。相對于你們這一代大學生，現在的大學生在思想上越來越“乖”，也即與主流的價值觀越來越契合，反而失去了大學生作為青年人所應有的那種“叛逆”和思想張力，你認為為什麼會出現這種差異？
俞敏洪：公平、法治、民主、平等、自由，是我們這一代人終生的追求；但是對於現在這一代年輕的孩子來說，這些卻是“應該”得到的，這就是他們的權利——這是我們兩代人之間最大的區別。我們認為這還不是我們的權利，是我們尚需去追求的——為了後代也好、為了國家的持續繁榮也好，我們要不遺餘力地去奮鬥、追求這些東西；但這些孩子會認為，這就是他們的權利。
當然並不是每個孩子都這麼認為，因為不是每個孩子都能受到這樣的教育。中國的年輕人會分成兩種——一種認為“take it as it is”，他們對整個世界並不關心，不去思考這些價值到底有多重要，也不會去思考民主與法治的未來在什麼地方——因為他們現在還屬於個體主義者；但是有另外一種人，會出現這樣的情況——這個國家不給我應得的權利，我就走了，全世界都是我的家，我是一個世界公民。
經觀書評：這是不是也與現代的孩子的階層與教育背景有關係？
俞敏洪：中產階級以上的家庭，現在都希望把孩子送出國。一般普通老百姓，只要年收入能達到二、三十萬，就可以把孩子送出國了。更不要說官員和商人的孩子出國。所以，現在的情況是，中國精英階層的孩子很多都出國了。即使他們不出國，也是在中國的名牌大學讀完書，最後也出國了。也就是說本科不出去，研究生出去；高中不出去，大學出去。
現在這幫孩子有著超強的世界公民意識。但我擔心這會造成中國的空心化，因為精英階層全跑掉了，這樣就很麻煩，最核心的階層是流失的——一個國家長久地穩定和繁榮是靠中間階層的，不是靠最底層的，也不是靠最上層的統治階級，靠的是中間階層。這個中間階層越大，最後這個國家越繁榮，越穩定，越有未來。
我現在意識到這個跡象，我擔心這些精英階層的後代。因為現在像我這一代人是沒事的，我覺得我要在中國奮鬥一輩子。但是我們的後代未必這麼想，也沒法兒讓他們這麼想，他不像我們對故土有那麼深的眷戀。
經觀書評：對於現在的教育，大眾與媒體有“寒門難出貴子”的批評，你認為教育應該為社會公平與分流承擔責任嗎？
俞敏洪：這個現象是中國教育體系的問題，教育和教育制度至少應該負一半的責任。當然教育制度也在改革，但是修修補補，不解決整體的問題。“寒門難出貴子”要解決的話，跟中國經濟發展的平衡是有重大關係的。
現在最重要的其實不是“寒門難出貴子”的問題。只要這些孩子們能夠跟父母在一起長大，這個家庭穩定，儘管他上不了北大、清華，但他有一個幸福的童年；而那6千萬留守兒童，不在父母身邊長大，很有可能導致這些孩子的心靈是不健全的，結果會成為中國的不穩定因素、或者是最難處理的社會問題。
經觀書評：《行走的人生》中有一章是你專門談你對教育問題的理解與建議，你一直對教育弊病有諸多反思，並且在全國“兩會”也提交相關提案，到目前為止，你認為在教育改革領域，哪個問題是排第一的、最急需解決？
俞敏洪：我認為最為急需解決的，是教育均衡的問題。教育普及在中國已經做到了，但是普及所帶來的結果，是教育的極其不平等。比如山區的小學與北京的小學所得到的資源不一樣——比如中關村的小學，一個孩子得到的資源很可能是山區幾百個孩子所獲得的資源的總和！
對於教育問題，國家應該制定宏觀的戰略，比如怎麼樣利用互聯網、怎麼利用現在的遠端教育、怎麼提高農村老師的待遇。目前，在一個縣裡面，縣城的老師的教學水準也比農村的老師要厲害很多，為什麼？因為他進城了。同樣工資待遇前提之下，他肯定願意在縣城待著，中國在一個縣裡面，老師待遇是一樣的。我曾經提出了一個粗暴的想法，凡是這個老師願意到農村去上課的，薪酬立提30%。由於現在是大資料時代，對每一個老師的行為都是能跟蹤的。
經觀書評：現在民辦教育越來越繁榮，家長常常覺得學校教育的內容，解決不了真正的問題，反而促進了培訓機構的過分繁榮，你怎麼看這個現象？民辦教育有機會嗎？
俞敏洪：民辦教育沒有機會，因為民辦教育大部分都是為了賺錢的，它只針對精英階層和有錢階層。新東方實際上也在破壞教育的均衡，為什麼？因為凡是到新東方來學習的人，都是家庭條件已經比較好、教育機會已經很多的人，他們願意出更多的錢讓孩子未來有更好的機會。他們不是跟貧困孩子的競爭，因為貧困孩子根本沒法站到同一平臺跟他們競爭。當然，我也不能把新東方關掉，因為對這些家庭條件比較好的孩子的教育可以讓他們變成世界公民，這也是很重要的。
當然在他們變成世界公民的同時，如何讓他們能夠回來為國家做貢獻？這也一直是我們的追求。但更加重要的是，像新東方這樣的機構，能為貧困地區做什麼的問題。坦率來說，新東方也只能是修修補補地去做。比如新東方今年執行的“百縣百校雙師支教”計畫——我們在100個最普通的貧困縣裡的普通高中，安裝遠端設備，由新東方最優秀的老師給這些孩子上課，提高他們的大學錄取比例。
但是如果我把新東方關了，我能為他們做什麼呢？反而更加什麼都做不了。我現在起碼畢竟每年還拿出一兩千萬來支援貧困地區的教育。
經觀書評：現在有一種說法：中國和歐美的基礎教育可能差距不大，但是真正拉開差距的是高等教育、大學教育。
俞敏洪：我覺得更準確的定義是中國城市的基礎教育和歐美的基礎教育差距不大。但中國農村的教育真是差距巨大。
其實在某些學科裡其實沒什麼差距。北大、清華，中國名牌高校的一些尤其是科研類的學科，差距其實並不大，有的甚至還在世界領先。我覺得真正的差距來自于孩子上了四年大學以後，他的思想轉變上的差距。這個是與發達國家差距最大的，中國整個大學教育體制依然是“滿堂灌”的教育體制：教授在上面講課，學生在下面聽，聽完了期末考試，考過了就算了。一些討論型的、提問型的、益智型的、需要創造與想像力的教育在中國大學並不多見。
但是中國的孩子並不笨，在中國大學畢業或者沒畢業的，到國外去上大學的那些孩子，到最後歸國的工程師一半是中國人。
經觀書評：現在中國的大學推行通識教育，這會不會慢慢地使得部分高校轉向專業化的學院？
俞敏洪：通識課對於每一位大學生來說是必要的。理工科的學生，學通識課程是非常重要的事情。它可以增加孩子們的橫向思維能力、多角度思維能力，而多角度思維能力是創造力和創新能力的前提，這是肯定的。但我覺得更重要的是應該是去轉變應試教育的思維和革新管理者對於大學教育的認識。
經觀書評：和你們那一代人不同，現在的年輕人越來越熱衷於考公務員或者進入體制，相對於90年代，你們這一代人可能更多地選擇抓住當時的機會視窗，去下海創業。你覺得這種反差是怎麼造成的？
俞敏洪：其實不是，現在孩子願意進入體制的，比如考公務員，都是相對來說普通老百姓的孩子比較多。那些政府官員的孩子，父母都是公務員的，他們讓孩子考公務員的其實非常少，他們更願意讓孩子去闖世界，擁有更加自由自在的生活。中國基層的普通老百姓，因為在中國地級市一直往下走的時候，才會知道當官有多好。如果一個家族裡面，比如普通縣城、鄉村來的孩子，如果他考上了公務員，你知道會給他的家庭帶來多大的穩定？你就知道他們為什麼要考公務員了，因為他們追求的和精英階層的孩子追求的完全不是一個概念。
經觀書評：你在書裡不止一次談到過企業應該具有社會責任感，你期待的企業家角色不僅應該創造一個更美好的世界，更應該成為社會的中堅力量。你對企業家的公共角色的轉變，有哪些理解？
俞敏洪：企業家的公共角色，應該是幾個方面：首先他們是為經濟領域做貢獻，所以他們完成這個角色也就完成了他們的一大半的責任和義務。我們中國人特別喜歡講某一個人去承擔什麼社會義務、崇高的理想，其實是沒有必要的。作為一個企業家，最重要的是把他的企業幹好，這個企業能推動社會的進步和人類的幸福——這兩方面都特別重要。那麼做事情的時候，只要符合這兩條規矩，做企業家這個責任就已經完成了。剩下的事情，就是企業家的自我進步的問題，也很重要。
至少我知道中國的頂級企業家，他們都是非常渴望把自己變成一個除了有錢人以外，還是有學識、有遠見的人。所以他們對自己的孩子的培養，是不遺餘力的。當然很難，因為很多企業家的孩子最後真的變成了“富二代”、“小土豪”，在我們這一代人成長的過程中間，其實沒有太多地關心自己的孩子，因為沒有時間。但是其實很多企業家是不願意自己的孩子變成那樣的，他們希望自己的孩子是名牌大學畢業的，有學識、有本領。那最後都變成什麼樣呢？不少土豪的孩子是名牌大學畢業，但並沒有變成有學識的人，因為他們的名牌大學是捐錢買出來的。我擔心會出現這樣的問題。
經觀書評：現在有哪些正在讀的書？成長的經歷裡有哪些對你影響比較大的書？
俞敏洪：這個問題其實我從來都回答不出來。你要真的讓我說，哪本書對我的人生有了革命性的影響，真的沒有。
書籍對我的影響都是潛移默化積累的。我到現在為止，還沒有認真地去讀過一本書，比如把某些經典作品背出來，不管是《論語》、《老子》、《莊子》還是《史記》等，都沒背過。雖然曾經讀過，但這些書卻沒認真研究過。
經觀書評：在《行走的人生》中，你列舉過許多你讀到過的印象深刻的歷史類書籍。如果你能選擇，無論是作為企業家還是知識份子，你覺得生活在哪個朝代最幸福？
俞敏洪：因為中國沒有一個朝代是寬容自由思想的，所以哪個朝代我都不願意去。但是如果說可以選擇做一個可以盡情吃吃喝喝的閒人的時代，我想選擇宋朝。
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